音楽メディア・フリーマガジン
L-R：Ba.U太（四星球）、Vo.クマガイタツロウ（ワタナベフラワー）、Vo.北島康雄（四星球）
リアルに迫る、夢、喜び、恐怖の対談。
そこに見え隠れする、経営学、人間学、人生訓。
クマガイタツロウの回答
北島康雄の回答
U太の回答
康雄：こうやってしゃべれる機会はなかなかないから、なんか新鮮ですね。ワタフラは忙しいから、ライブの日も出番前になんとか会場に間に合うレベルじゃないですか。
クマガイ：四星球にもライブのときはよう話しかけられへん。目が本気やん。
康雄：僕らは四国から出てきているのがデカイです。1本のライブのために出てきている感があるから、やっぱりピリッとしますよ。
U太：単純に、何かを残したいからね。
クマガイ：四星球が神戸に来はじめたぐらいのとき、僕らはもっとヌルくて。僕らが「ご飯食べに行こうぜ」とか行っている中、講堂にメンバーが集まってず〜っとボソボソとネタの打ち合わせをしてたよな。「おつかれ〜」って声をかけても「うっす」って返してくれるだけで、全然しゃべってくれへんし。
一同：アハハハ！
U太：ごっつい体育会系じゃないですか、僕ら（笑）。
クマガイ：自分らの出番が終わってからは友達と一緒にライブを観たりしてんねんけど、本番前に話をした記憶がないもん。
U太：ライブ前は話しかけてほしくないですね。特にクマちゃんみたいなタイプは“ちょっと黙っといてくれ”って思うもん（笑）。
一同：アハハハハ！
康雄：ライブまでは集中するっていうのが、活動として染み付いてますからね。
クマガイ：俺は逆になにかを見に行ったり話をしたりしてるからなあ。四星球との大きな違いって多分そこやと思うんやけど、僕らのライブって中身があんまり決まってないんやんか。街にネタを拾いに行って、見たものや感じたことをしゃべって展開していくみたいな。四星球のライブはザ・ドリフターズやん。こないだのなんばHatchワンマンを観に行ってんけど、演出を作り込んでいるところに感動して。それって『8時だョ!全員集合』を見てたときの感覚やと思った。僕らの場合は吉本新喜劇みたいなもん。吉本は1回だけ台本合わせをして、あとはみんなのアドリブに任せるらしいけど、ワタフラもそうやねん。スタートとゴールだけ決めて、その間の内容についてはなんにも決めへんし。
康雄：僕らの場合は、スタートからゴールまでの間にある目標点が多いって感じですよね。
クマガイ：「次はここに向かって、次はここ」みたいな？
康雄：そうそう！ そこに向かう回数が多いって感じですね。
クマガイ：俳優ちゃうし、さすがに考えていたネタの全部はできへんもんな。それに毎回内容が違うのもすごい尊敬する。
U太：同じネタだとしても、アプローチは各々で変えてくるんですよ。基本的に飽き症やから、同じボケをされても同じツッコミはしたくないタイプなんで。
クマガイ：四星球と最初に出会ったのが、高知のCARAVAN SARYってライブハウスだったやん。今でも覚えてんねんけど、そのときはめっちゃ下ネタばっか言うてたやんか。お客さんは女の子が多かったのに（笑）。
U太：あの頃はライブハウス自体がおかしかったんじゃないですかね（笑）。
クマガイ：でも、あのライブは本当に覚えてる。四星球のライブにすごく感化されて、14年のバンド人生の中で唯一俺がドラムに飛び込んでんやんか。
一同：アハハハハ！
康雄：感化されすぎでしょ（笑）。
クマガイ：自分よりオモロいやつがおったら悔しいやろ？ 僕はそれこそ、今見たものがものすごく入ってきてしまうから“こんなオモロいバンドがおるんや”って。
U太：それを受けてドラムに突っ込むとか…どう昇華したらそうなるの（笑）？
康雄：ピュアや（笑）。
U太：確かそのライブって、うちらが初めて県外に行ったライブですね。友達もおらへんときに行ったら、すごいオモロい赤い人がおって（笑）。僕ら、物販のところでずっとTHE イナズマ戦隊の話してましたもんね。
康雄：それを思うとクマさんって全然変わらへんわ（笑）。
クマガイ：そうそう、今日はそのときにもらった四星球のCDを持ってきてんねん。サインしてもらおうと思って。
U太＆康雄：うわぁ〜！
クマガイ：このジャケットを見たとき、“こいつら頭おかしい”って思った。
U太：字しかないからね。無茶苦茶や。
康雄：これ、僕が授業中に書いたやつです（笑）。ほんまにナメてるなあ（笑）。
U太：物販で売るもんがないからって、100均で買ってきたそろばんを300円くらいで売ってたこともありましたからね。1円玉を配って回ったりもしてた。
康雄：「僕たち物販がないんで、1円玉を配ります」って（笑）。
クマガイ：“そろばんを売る”とかは今でも継承してるよな。ワンマンでも杖をオークションしてたやん。もう意味がわからんもん。
康雄：確かに（笑）。意味のわからんものをパッケージする技は、そこで身につけたんでしょうね。
クマガイ：最後の蛇足感というか、絶対に“それ、要る!?”っていう要素がある。でもU太に聞いたら「僕らはこれがやりたいんです」って。
一同：アハハハ！
康雄：意味がわからんものを見せて、それでも最終的に説得力のあるものにしたいんですよね。それで清々しい気持ちになるというか「なんやそれ！ 要らんやん！」っていう風にしたい。いい映画でも、名シーンで終わらずに、ラストシーンでなくてもいいなにかが付くじゃないですか。ああいうのがほしいんですよ。
クマガイ：エピローグ的なね。でも四星球のエピローグはホンマにわけわからん（笑）！ 綺麗にやることに対しての反発心というか、パンクスを感じるわ。
康雄：それはよく言われますね。でも、“蛇足感”を見てもらえるのが嬉しい。それが飽きずにやれている理由なんかなと思うし、中には“新しいな”って取ってくれる人もおるんですよね。
クマガイ：新しいやろ。その蛇足感って、普通自分や周りの人が蛇足と気付いたときになくすやん。四星球の場合、もはや蛇足じゃないというか。
康雄：自分がお客さんとして四星球を観に行っていて“今回やられたわ”っていうようなライブをしたいから、そのために行き着いたのが“蛇足”なんですよね。だからセットリストはめちゃくちゃ悩みますよ。蛇足が入ることを踏まえて“この辺にピークを持って来よう”っていうのを考えますからね（笑）。
一同：アハハ！
康雄：でも、以前ワタフラと対バンさせてもらったときに、「セットリストはどうしてるんですか？」って聞いたら、「お客さんがどのアルバムを聴いて来てくれているかわからないから、今まで出した作品から絶対に1曲は入れるようにしている」って言ってたんです。それを聞いて「あ、なるほど」と思って、いまだに参考にしてますもん。
クマガイ：俺も四星球の言葉ですごく残っているものがあって。前に「ほんまに言いたいことはオフマイクがいちばん伝わる」って言ってたでしょ。あれ、今僕らもやってる（笑）。お客さんにも自分にも、なにかが生まれるよな。
康雄：あぁ〜！ よく言うてましたね。
クマガイ：あと、これはJUDY AND MARYのマネなんやけど…ジュディマリってライブの最後に4人で出てきて「ありがとうございました！」って言うんやけど、あれにすごい感動するんやんか。その上で康雄が言っていたこともあるから“これをどこで言うべきなんか”って考えてさ。今ではワタフラはライブが終わるときに、最後にオフマイクで「ワタナベフラワーでした！」って言うねんか。
U太：バンド名を言うんや。
クマガイ：これが俺の言いたいことやろって思って。“これがワタナベフラワーでしたよ”っていう。
康雄：なるほど！ それは綺麗ですわ、美学ですね。話は変わりますけど、僕はワタフラのすごいところのひとつに、自分で営業していろんなロケーションで活動しているところがあると思うんです。自分たちで営業を取って行くバンドって他にいるんですか？
クマガイ：バンドはあんまりいないね。前に京都の市の職員の慰安旅行に帯同して、夕飯後のアトラクションとしてライブをしたこともあったな。僕らのことを全然知らんから、まずライブ前から最初の方に来てたお客さんとずっとしゃべってたり、1曲弾き語りをしたりして徐々に慣らしていって。お客さんは別にバンドを観に来ているわけじゃないし、知らない曲でどうやっていくかをめっちゃ考えなあかんよね。僕はそういう追い込まれた状況の方が面白い。
U太：わかります。制約の中でいいものを作るのが楽しいというか。
クマガイ：そうやんな！
康雄：でも、それを考えたらワラフラはすごいですね。唯一無二だし、みんなワタフラみたいなやり方はできない思いますよ。
U太：ライブハウスだったら“箱をいっぱいにする”とか目標が見えるじゃないですか。今のワタフラのやり方って、“節目はどこにあるんやろ？”って見ていて思ったんですよね。
クマガイ：確かに。でも、続けることが目標になったらあかんなと思うねん。続けていること自体に対してはそれだけで価値があるもんやと思うし、励みになるやんか。自分も経験してるからしんどいのもわかるし、“もう辞めようかな”って思うところもあったけど…“ほんまに辞めんのか？”って考えたとき、辞めるっていう選択肢はいつもなくて。
康雄：あと、新しいバンドを作る人もすごいでしょ。30歳越えてから違うバンドを始めるのはすごい。
U太：よっぽど好きなんでしょうね。
クマガイ：そうやって、自分たちの看板を守っているのはすごく大事なこと。音楽業界全体で、看板を守っている人にはなんらかの恩赦がないとあかんと思うな。例えば四星球がライブに出るとしたら、ライブハウスは四星球という看板を使ってお金を集めて、四星球に還元するべきやと思う。俺らが最初にバンドを始めたときに“この人らとライブしたい”って思ってたことが叶ったときはやっぱり嬉しかったし、ライブハウスがそういうことを提案してバンドに還元する企画が要るんちゃうかな。よく「応援します」とか言うけど、具体例がない言葉だけの会話がすごく多い。
U太：僕らも提案してくれる人のところに行きますしね。あと、バンドって大抵ライブハウスだけのライブを考えているじゃないですか。好きだからやろうし、全部を発揮できるところだからそうなるんでしょうけど、そういう人はワタフラの考え方にはならないと思うんです。ライブハウス1本のバンドと、いくつかの顔を持っているバンドはやっぱり違うなって感じる。僕らも基本はライブハウスになっていますけど、他にも広げたい気持ちがあるんです。
クマガイ：お茶の間の人にも受け入れられそうやんね。
康雄：僕らはライブハウスに来ない人を、ライブハウスに呼ぶバンドかなと思っていて。クマさんがすごいのは、萩本欽一さんと一緒にやったりしているじゃないですか。そこを行き来できるというか、両方をやれたらライブハウスに来てくれる人の層が広がるかな、という感じです。
U太：あとは方法論ですね。“どこでなにをするのか”が考えるべきところなんだろうなと。
クマガイ：僕らもライブハウスが好きやから、どんどんやりたいわけ。ライブハウスっていうのは僕らに取って贅沢な場所。照明があってPAさんがおって…自分たちでいちから作らなくても、最初からあるもんに乗っかって演奏できるでしょ。
U太＆康雄：あぁ〜、なるほど。
クマガイ：贅沢だから、1本1本をすごく大事にしていて。どうやったら普段ライブハウスに行かない人たちを呼び込めるかを考えたら、絶対に居心地のよさやと俺は思ってんねん。だから僕らが主催するイベントは、喫煙者にはめっちゃ謝んねんけど会場内全部禁煙にするし。あと、子どもが見やすいスペースを作ったりとか、なるべくシッティングを用意するとか、ベビーカーを置くところを作るとか。そういう居心地のよさがあればちゃんと来てくれると思う。そういう意味で、四星球がなんばHatchのときにやってたちゃぶ台席の発想はオモロかったな。
康雄：もろパンクが好きな人でも、僕らのワンマンだとああいうネタに乗っかってまうんが好きなんですよね。“ああいう面白いネタがあるから行きたいな”という思考にさせたいというか。
クマガイ：そこを押えているのはすごいよね。
U太：気持ちとしては、全部押えたいんでしょうね。キッズもファミリーも満足させたい。そのためにはどうするかって感じです。
康雄：結局それができるのって、“いい歌”か“笑い”しかないんですよ。ひとつにしようと思ったら、僕らは笑いで繋ぐしかなくて。
クマガイ：そうやなあ。でも康雄ってちょっと歌上手くなったよな。
康雄：そらライブを年間120本くらいやってたら、ちょっとは上手くなりますよ（笑）。
クマガイ：確かに（笑）。それだけライブをやりながら、さらに自分でレーベルの経営もしてるでしょ。僕らも自分で会社を立ち上げたけど、正直キツいやろ。
U太：慣れですかね。去年の6月ぐらいは“もう嫌や！”って感じでしたけど、1年経てば最低限のことはやれるようになるから。
クマガイ：“ちゃんとやってるな”っていうイメージがあるわ。
U太：レーベルがメジャーであれインディーであれ一緒だと思ってるんで、ちゃんと戦っていきたいというか。プレイングマネージャーだからって言いわけするのも嫌やし、それを専門でやっている人らと同じくらいの給料をもらおうと思ったら“もうちょっと頑張ってみよう”というスタンスになって。
クマガイ：自分でレーベルをするっていうのは、ほんまに他のレーベルがライバルになるわけやもんな。メンバーはみんなバラバラに住んでんの？
康雄：バラバラですね。
U太：ライブのことを考えたら徳島がいい。でも徳島は片田舎なんで、宣伝とかのことを考えるなら東京にも繋がりを持っておいた方がいいというか。
クマガイ：発信は速いよね。
U太：かといって、“まず東京で売れたろう”とは思わないんですよね。東京に対して、ざまあみろ感みたいなものありますもん。
クマガイ：わかる！ 根が関西人やからやろうな。
康雄：“東京のやり方に馴染めばイケるんでしょうけど…”みたいな反発心というか。
クマガイ：そのステージでも戦えるけど、僕らは僕らのやり方を通して「ざまあみろ」って言いたい。全国を探しても、四星球やワタフラみたいなバンドはおらんと思うしね。
U太：その自負はあります。
クマガイ：ただ、“関西だけのものにしていいんかな”という思いはある。関西で仕事があって食えるようになっても、そこだけでぬるま湯に浸かるような活動だと、俺が求めてた“初見・アウェイ”感がなくなる。ただ乗っかっていくだけじゃなくて“自分はこれをしたい”っていう指針を作りたい気持ちがあるよな。
U太：メンバーだけじゃなくて、お客さんを含めての目線の向け方が大事なんですよね。
康雄：それをいちばん伝えやすい形がライブだと思います。ライブをせんかったら、お客さんにブレてない姿を見せ難いですよね。
クマガイ：汗をかいている自分を見せなあかんからな。僕らもライブを辞めへん理由はそこなんですよ。いくら経営者の立場になって考えなあかんことがあっても、ライブがしたいっていうところに戻ってきてしまう。それがオモロいからこそ始めたんやし。
U太：それを続けつつ、次に別の見せ方やアプローチを考えなあかんかなと思っています。うちの着地点としては、ワンマンでライブハウスをいっぱいにしたいってスタンスですね。
康雄：昔クマガイさんが「いっこの街ずつ潰していきたい」って言うてたでしょ。その言葉がずっと残っていて、一箇所ずつワンマンで人をいっぱいにしていきたいと思ったんです。
クマガイ：四星球はずっと活動を続けつつ、ひとつの大きなアクションができてる辺りがすごいな。
康雄：“このライブの次はここにしよう”っていうのがあれば、自然とそうなっていきますよね。そもそも音楽的な文化がないとか、どうしようもない場所もあるとは思うんですよ。でもそれ以外は可能性はありますよね。
U太：もともと四国でやってきているバンドやから、“人が少ないのが当たり前”っていうスタートラインがすごく低いところから始まっているんで、なにをしてもプラスな捉え方ができる。大阪で初めてやったときなんて、お客さん0人でしたからね。これまでのライブで0人だったのは唯一そこだけですよ。
クマガイ：そこからなんばHatchまで来たってのはすごいな。
U太：面白い提案をして長いスパンをかけてやっていると、お客さんも乗っかってきてくれるから。お客さんと同じ方向を向くための時間ができるんですよね。
康雄：その日だけのライブじゃなくて、その日に向かうまでの過程を全部楽しんでもらうのがいちばんいいサイクルやと思うんですよ。
クマガイ：短いスパンでめっちゃ数があるのに、ようネタが尽きへんよな。ほんまに尊敬するわ。
康雄：僕はそれ担当ですね。自分が四星球の色を出せるとこはそこしかないと思っているんで。自分のバンドやから書けてるところはありますけどね。キャラもわかっているし、やっぱり4人の見せ場もちゃんと作りたいし。
クマガイ：知らん人が見たら、構成作家が付いてるんかと思うで。僕らは登場だけやから、マンネリズムがありながらどう変えていくかってところで悩むな。今は“毎回1個だけ「今日はこれをやった」っていうものを残して、あとは曲で持っていく”っていう感じ。四星球はいろんな点があって、それを“テレビ”というテーマでまとめたりしてるでしょ。
康雄：こじつけでやっただけですよ（笑）。
U太：やっぱり周りに助けられて何とかなってるなって思いますもん。
クマガイ：続けていくうちに“ほんまに周りに続けさせてもうてるな”と思うよね。
U太：そうそう。対お客さんは基本なんですけど、対スタッフのことも考えたりするんですよね。
クマガイ：わかるわかる！ ちょっと危なっかしいけど、スタッフ寄りになっちゃうときもあるよね（笑）。究極の身内ノリというか。
康雄：それさえもお客さんに還元できたらオモロいなと思います。
クマガイ：でも、ふたりももう30歳か。それこそ最近は、10年後どうしてんのかをリアルに考えるようになったよな。変な話、心配なわけよ。年間120本のライブなんて40歳になったらできへんやん。
U太：別の面白い見せ方ができてるでしょうね。でも、今持っているなにかがなくなってそうじゃないですか。
クマガイ：でも今、確実に音楽業界に四星球という名前が表れてるやんな。
U太：ありがたい話ですね。
クマガイ：素朴な疑問なんやけど、四星球ってあれだけ活動してて休みはあるん？ 休みの日ってなにしてんの？…なんか女の子に聞くような質問やな（笑）。
康雄：（笑）。休みは寝て終わります。寝るか散髪行くか。
U太：休みにしても“あの作業、やったかな、今やれるんちゃうかな”って思っちゃう。あと、掃除や洗濯とか。逆になにして遊んでるんですか？
クマガイ：家族と遊んでるか、最近はようメンバーで飲んでるな。
U太：おお！ 大人の遊び方や。バンドも一周した感じ。
クマガイ：うん、一周した。会社を立ち上げて3年目なんやけど、どっかで会社をやるための動きになってしまってたところがあって。ふと、“会社を続けるためにバンドをやってるんじゃない”って気付いて、そっからかな。バンドのために会社があるんだから、もっとバンドを大事にしようと思った。メンバーの家族と飲んだりとか、慰安会をしたりとか。安心するし面白いし、メンバーと飲むのがいちばん楽しい。休みの日にメンバーで会ったりする？
康雄：ないですね。休みの日以外は毎日会ってますから。
クマガイ：僕らは週6以上一緒におる。メンバーには週1休みをあげてんねんか。でも、なにも予定がないと自然と「飲みますか」ってなんねん。
康雄：それは異常でしょ（笑）。友達でもそんなに会わんでしょ。
クマガイ：単純に好きすぎるんやと思う。そんな風になってきたね。
U太：なんというか、すごくワタフラらしい（笑）。
監修：森下恭子
